1. 24-10-2009 21:54

Maurix, condivido in pieno quanto hai scritto. Quanto all'idea dell'otto per mille io forse per la prima volta firmerei...

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2. 23-10-2009 13:49

Bene. 
 
Converrà però che con gli slogan non si va lontani, o quantomeno si sa dove si arriva: ad un orizzonte limitato. 
 
Secondo me, opinione personale, scopo di un forum non è "catturare l'attenzione" ma scambiarsi opinioni. 
 
Se ci sono opinioni, si scambiano volentieri anche con chi non le condivide; se ci si ferma alle provocazioni per innescare solo battibecchi, forse il tutto (per quanto ogni cosa sia "legittima") diventa un po' riduttivo. 
 
La aspetto volentieri sugli argomenti, allora!

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3. 23-10-2009 09:51

Iskender, gli “slogan=cazzate” sono sintetica espressione (non voglio arrivare a dire aforismi) data la limitatezza dello spazio, la natura del forum, il tempo a disposizione ( gò de laurà). 
Una stretta di mano non si nega mai quando vi è sincerità d’intenti ed un corretto duello intellettuale (lasòm pèrder wickypedia). 
Personalmente, in questa sede, non dovendo rendere conto a nessuna parrocchia politica (bianca,rossa,verde o nera) o religiosa, esprimo “sinteticamente” anche per non abusare della pazienza dei lettori o, peggio, di essere noioso. Preferisco “provocare” e far sapere che non esistono monopoli d’idee e/o “cazzate” (ho della sincera ritrosia a scrivere certi termini come sarà risultato). Sono riuscito comunque a catturare, quantomento, la Sua attenzione. 
I lettori non si appassionano alle schermaglie personali. 
Alla prossima.

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4. 23-10-2009 09:18

(off topic: 
 
gialomba non ha colto che, con la mia ultima affermazione, gli tendevo la mano. Spiegandogli, con i suoi toni, che finquando si limiterà a scrivere offese gratuite in forma di sintetici slogan (=cazzate), potrà ragionevolmente aspettarsi solo battibecchi, anche dal sottoscritto. 
 
Siccome, invece, in alcuni rari commenti gialomba ha espresso idee - che mica devono sempre essere da tutti condivise, ci mancherebbe - gli facevo notare che in quei casi ha ricevuto risposte altrettanto ragionevoli - che, pure queste, ovviamente, mica devono necessariamente essere da lui condivise - . 
 
Si chiama però "discutere" su temi. 
 
Non è che a una mano tesa in tal senso, ha voglia di rispondere "con la setssa moneta" anche lui? 
 
Di sicuro sarebbe più bello per tutti!!)

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5. 23-10-2009 05:25

" Ora va', colpisci Amalek e vota allo sterminio tutto ciò che gli appartiene senza avere alcuna pietà di lui, ma uccidi uomini e donne, fanciulli e lattanti, buoi e pecore cammelli e asini" (1 Samuele, 15, 1-3)

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6. 22-10-2009 23:48

Forse i toni sono un po'elevati ma in una sana discussione a mio modo di vedere ci puo' stare...Quello che trovo irritante è la prepotenza con cui i cattolici(ma allo steso modo i mussulmani o chiunque di altra religione)si vogliono intromettere nelle scelte di vita di ogni individuo, cosa che spetta invece solo ai cittadini allo stato e alle sue istituzioni.Lo stesso discorso vale dove il corano è al tempo stesso libro di fede e regola di vita.E il fatto che loro appendano gli infedeli alle grù deve far meditare..(sembra che nessuno si ricordi di Galileo o delle crociate) Ma qui si parla di iniziative di persone che scelgono di svincolarsi da obblighi(si obblighi) imposti da chi governa uno stato estero (il Vaticano)nei confronti di cittadini che vivono in un'altro paese. Personalmente ritengo che il battesimo non crei danno a nessuno,ma allo stesso modo è inutile per chi comprende in età adulta di non credere in nessun dio...Il problema vero è che se la serie infinita di sacramenti che si fanno senza coscienza (propria) da piccoli, se spostati in la' nel tempo risulterebbero molti ma molti meno. Basta vedere una volta finito il catechismo quanti vanno ancora in chiesa. C'è un decremento continuo di preti e suore e questo non per colpa dei mussulmani o di Gobbi....La realtà dei fatti è che la gente vuole poter scegliere come e quando avere un figlio come voler morire come voler vivere senza essere etichettata diversa,e i primi a discriminare siete proprio voi che vi riempite tanto la bocca di buoni principi e dimenticate il primo....la tolleranza, l'Amore per il diverso il povero il peccatore...Nessuno deve vietare ad ogni individuo di professare la propria fede qualunque essa sia,ma questa deve rimanere una cosa privata che non intralcia la vita di tutti quelli che fede non hanno..I complimenti a iskender che come spesso è tollerante e riflessivo... Perchè non mettiamo anche l'Uarr nell' 8 per mille ?

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7. 22-10-2009 20:45

violenza non è battezzare un bambino, ma ben altro, purtroppo. Come impedire a chi è diverso una libera professione di fede, o di ateismo. La scelta religiosa è fatta da un lato di simboli (che non sono macchie irreversibili, ma assumono il significato che ognuno di noi attribuisce loro) dall'altro da piccoli e grandi gesti quotidiani e personali

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8. 22-10-2009 20:30

condivido la difesa di iskender alle mie parole, per pedobattesimo intendevo proprio battesimo agli infanti, e per violenza (non mi sono spiegata, in effetti, e chiedo scusa) il fatto che fosse "imposto" prima di conoscere la volonta' della persona. 
Le scelte dovrebbero essere consapevoli, aderire o no a una religione non e' una cosa da poco ed e' diverso da credere, significa credere in una maniera organizzata.  
sto leggendo in questi giorni "uscire dal gregge", scritto dal segretario dell'Unione atei agnostici razionalisti, e devo dire che sono affascinata dalla difficolta' che in Italia è stata creata a chi voleva cancellarsi dai registri della religione cattolica. Solo con la legge sulla privacy e' stato possibile.  
 
Per chi invece diceva che i musulmani creano casini in via corsica ogni venerdi' e non dobbiamo scandalizzarci se per accogliere il papa quel giorno mezza città sara' chiusa, rispondo che sarebbe utile costruire qualche moschea in piu', con i soldi di chi crede, esattamente come sono state costruite molte chiese, e spesso con i soldi di tutti.  
Sono laica e non credente, non mi piacciono le religioni organizzate e mi stanno un po' piu' antipatiche quelle colluse con il potere. Non ho avuto certo vita facile quando vivevo in medio oriente, ma qua in Italia la religione che cerca piu' di imporsi sulla politica e' certo quella cattolica. I musulmani, di solito, purtroppo, vengono discriminati. I cattolici discriminati sono pochi, o almeno ne ho conosciuti pochi.

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9. 22-10-2009 19:56

Da ateo osservante con passato da cattolico praticante, trovo il tutto piuttosto disarmante. Nessuno ha chiesto un mio parere quando sono stato battezzato, anche perché dubito che a un mese dalla nascita avrei potuto esprimere un'opinione sagace... Detto questo non vivo il battesimo come un marchio infame, e trovo di cattivo gusto la denominazione di alcune iniziative (peraltro legittime, ma segnalate invero piuttosto male) contrarie alla chiesa cattolica apostolica romana. D'altro canto, trovo piuttosto spiritose le rimostranze di chi si meravigli di tanto livore, dopo che sulla spinta di alcune persone che credono in qualcosa (fatto assolutamente personale, si chiama fede), vengono imposti a chi non crede (altrettanto rispettabile) regole di vita e comportamenti non condivisi. Qui non vale la maggioranza o la poliltica, qui vale quello che ognuno di noi pensa. Non mi straccerò le vesti all'arrivo del discendente di Pietro in città, ma allo stesso modo vorrei non sentire berciare riguardo alcune scelte PERSONALI come il testamento biologico, i PACS o come diavolo vogliamo chiamarli, e via di questo passo

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10. 22-10-2009 19:48

Per una volta mi asterrò dal battibecco, però volevo fare i complimenti alla redazione per il "coraggio" di dare spazio ad una notizia scomoda per la bigotta Brescia. Grazie.

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11. 22-10-2009 19:37

“Cazzate”, in questo contesto di commenti brevi, è un punto di vista di parte, neanche personale. Bisogna vedere se c’è condivisione e, soprattutto, fondamento nel ritenerle tali. 
Poffarbacco; vengo persino citato. Sono riuscito a suscitare un discreto disprezzo in un “immune”, un luminare che “tutto sa e tutto involve”. Ma, a quanto pare, posso aspirare anche alla Redenzione. Uau! 

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12. 22-10-2009 18:57

Fausto, non credo certo che suo figlio le "rinfaccerà" mai di essere stato battezzato. 
 
Credo però che, nel caso "da grande" la cosa non gli facesse piacere (magari per le ragioni che ho citato io e che non mi sembrano inutilmente insultanti per nessuno), se potesse in qualche maniera essere messo in condizione di "tornare indietro" penso che nessuno dovrebbe avere di che scandalizzarsene. 
 
 
Sull'altro tema: consoco diversi comboniani, con i quali ho seguito dei progetti; conosco un pastore evangelico, con il quale ho lavorato per delle strutture di accoglienza in Africa; ho degli amici valdesi (un anno ho dato l'8 per mille alla loro chiesa dopo che mi hanno parlato di alcuni progetti concreti); ho amici indiani, che mi invitano sempre alle loro cerimonie (anche se non riesco ad andarci quasi mai); parlo spesso con i testimoni di geova (pur "smontandoli" sempre, anche se poi tornano con la pretesa di rispondermi che il metodo di datazione col radiocarbonio non ha basi scientifiche...). 
 
In altre parole, ho a che fare con molte "persone" cui cerco sempre di portare rispetto. 
 
Poi mica sono un santo: ad esempio, quando gialomba scrive cazzate gli rispondo a tono. Chissà se avrà notato che quando invece scrive seriamente, gli rispondo seriamente anch'io!

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13. 22-10-2009 18:40

Marco, i suoi toni li vediamo tutti e - ad essere sinceri - non sembrano propriamente "moderati". 
 
Non che sia un problema, intendiamoci: ognuno usi i toni che vuole, ci mancherebbe. Ovvio, poi, se ne assuma anche la paternità. 
 
 
Siccome a me alcuni argomenti sollevati qui nella discussione interessano, mi piacerebbe sapere qual'è il suo pensiero in merito agli spunti di riflessione che (credo) di avere fornito. 
 
Sicuro che, nei miei confronti, non avrà di che lamentarsi sui "toni" .

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14. 22-10-2009 18:39

Per quanto mi riguarda ho scelto di far battezzare mio figlio perché l'ho ritenuto importante così come, su un piano diverso, abbiamno deciso di farlo vaccinare; una volta cresciuto magari ci rinfaccerà queste scelte che comunque sono state prese in buonafede. Il battesimo, al contrario delle vaccinazioni, non lascia nessun segno fisico e se lui lo riterrà una cosa priva di valore credo che potrà vivere benissimo ugualmente... 
 
Che poi il fatto di poter devolvere l'8 per mille alla Chiesa Cattolica dipenda dalle statistiche dei battezzati mi permetta di avere qualche dubbio: oltre alla Chiesa ne possono usufruire, per esempio, anche l'"Unione Chiese cristiane avventiste del 7° giorno": lei, iskender, ha mai conosciuto qualcuno facente parte di questa Chiesa?

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15. 22-10-2009 17:50

ma a che dovrei risponderle spinelli? guardai che se qui c'è qualcuno che usa toni smodati e cerca la rissa non sono certo io. Io per quanto - il mio povero illuso cervelletto mi consente - cerco di moderare ogni termine che uso. Detto ciò, ripeto che vuole sapere? se mi scandalizzo perchè i demagoghi come lei nascondo la loro pochezza di idee travisando ogni frase del papa? La questione dell'uso contraccettivi in Africa, estrapolata - al solito - da un discorso ben pù ampio, faceva riferimento alla necessità di privilegiare la sessualità consapevole, dato che in quel continente nemmeno il largo uso dei contraccettivi ha impedito il dilagare di pandemie e nascite fuori controllo. Detto ciò, le rinnovo il mio invito a visitare via corsica il venerdì e ad inoltrare formale protesta per il blocco della strada presso la moschea.

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16. 22-10-2009 17:32

ovviamente per un credente il battesimo non si puo' togliere. 
lo 'sbattezzo' e' ovviamente solo un gesto simbolico. 
 
a chi si lamenta della visibilita' data alla manifestazione, vorrei ricordare i titoloni di ogni lunedi' dei telegiornali nazionali del tipo 'il papa all'angelus: voletevi bene e amate il prossimo'. cosa che ascolterei volentieri a messa o a catechismo, ma che non mi pare sia una notizia da telegiornale (lo sarebbe il contrario, semmai, come e' noto 'cane morde uomo' non e' una notizia, ma 'uomo morde cane' si'.) 
 
condivido il rammarico di aldo per l'associazione al magazzino 47, in questo modo dei "4 gatti" ne rimarranno forse 2

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17. 22-10-2009 17:18

Sempre per amor di discussione, Fausto, è ovvio che la "violenza" (termine sicuramente improprio usato da bijoux) non è del prete e che la "responsabilità" (termine che compendia due valenze: positiva e negativa, concorderete) è dei genitori. 
 
 
Secondo me, lo ribadisco, la sostanza del problema è che ad un individuo - in età inconsapevole - viene conferito uno "status" che - magari si o magari no - in età consapevole non sceglierebbe. 
 
E che questo "status" rimane (perlomeno nelle statistiche), indifferentemente dal fatto che l'individuo sia favorevole, sfavorevole o del tutto indifferente. 
 
Se poi su queste statistiche si fondano una serie di ricadute sull'intera società civile (es. alla chiesa cattolica si può destinare l'8 per mille, ai Testimoni di Geova no), si comprenderà che qualcuno possa non essere d'accordo.

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18. 22-10-2009 17:04

In linea di massima condivido ciò che scrive iskender. 
A bijoux che scrive "il pedobattesimo e' si' una violenza, costringere le persone a "ereditare" la religione dei propri genitori" vorrei far notare che se lui è stato battezzato da piccolo e adesso non condivide la scelta dovrebbe prendersela solo con i suoi genitori che l'hanno portato a far battezzare: non mi pare che il prete vada a casa dei bambini nati da poco e li battezzi a forza, o no?  
 
Quanto all'affermazione che ci sarebbero meno cattolici se non ci fossero i finanziamenti alle scuole private e gli sgravi fiscali, confesso che non l'ho capita.  
 
Saluti

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19. 22-10-2009 17:02

Concordo iskender. 
Ma Marco non mi hai ancora risposto? 
Troppo impegnato a cercare di litigare...ma entrare nell'argomento è ben altra cosa

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20. 22-10-2009 16:49

Personalmente, tenterei una distinzione tra i "toni" dei messaggi qui postati (ognuno usi - e se ne assuma le conseguenze - quelli che ritiene), rispetto ai "contenuti". 
 
 
Bijoux usa toni a mio giudizio poco utili "pro domo sua" (anche se, ricordo a marco: "pedo" significa solo infanzia, neh...), ma esprime un concetto non certo "insultante": il battesimo viene impartito in età non consapevole del soggetto. 
 
Per carità, a me va bene tutto: mica mi sogno di contestare i precetti di una religione (che, comprendo benissimo, è una scelta individuale rispettabilissima: che scherziamo?). 
 
 
Il fatto che molti dei battezzati "inconsapevolmente" magari in età consapevole non sceglierebbero autonomamente tale opzione, è però ammissibile e credo non debba essere nemmeno considerato uno scandalo. O sbaglio? 
 
 
Che poi le statistiche (fatte sul numero di battezzati, mi duole ricordarlo) giustfichino un peso che magari la religione cattolica ormai non avrebbe più nella nostra società, credo possa pure questo essere ammissibile senza che nessuno se ne abbia così a male. 
 
Trovate?

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21. 22-10-2009 16:48

che diamine, quanta prepotenza nei commenti dei "cattolici" presenti, accettate il fatto che non tutta brescia accoglie il papa a braccia aperte.

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22. 22-10-2009 16:33

Un gioiello di suicidio intellettuale in diretta.

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23. 22-10-2009 16:23

mamma mia che fila di castronerie...ma le ha scritte tutte senza ridere bijoux? 
Violenza il battesimo? PEDObattesimo? Ma scrive queste cose seriamente? La più bella è che i cattolici siano tali perchè ci sono i finanziamenti alle scuole private...mamma mia! Del fatto che una persona si senta cattolico o islamico o religioso in genere per dare un senso alla propria esistenza terrena neanche le passa per la testa? Va bene che ognuno deve poter esprimere le proprie opinioni, ma certe cose sono un insulto all'intelligenza umana..

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24. 22-10-2009 15:12

A parte che Gobbi non c'entra con queste iniziative (e radio onda d'urto non ne fa parte, o almeno non e' citata nell'articolo) mi sembra che elencare una serie di avvenimenti che arrivano in città non sia "dare spazio a quattro gatti neri", ma semplicemente dire che non tutti la vedono cosi'.  
Lo "sbattezzo" e' stata per anni una battaglia dell'Uaar che appunto richiedeva di cancellare i propri nomi dai registri dei battezzati, dato che il pedobattesimo e' si' una violenza, costringere le persone a "ereditare" la religione dei propri genitori anziche' fargliela scegliere come accadeva nelle prime comunità cristiane (quando si veniva battezzati oltre i 30 anni). 
La chiesa vanta percentuali altissime di adesione in Italia. Mi chiedo quanti sarebbero i cattolici se il battesimo fosse fatto a età adulta, e non nell'infanzia.  
E quanti sarebbero i cattolici se non ci fossero i finanziamenti alle scuole private, gli sgravi fiscali, il sostegno alle finte associazioni di volontariato che vengono elargite per offrire servizi che dovrebbero essere degni di un paese civile, e che vengono appaltati in dumping contando sui volontari...

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25. 22-10-2009 14:04

Lolo, sinceramente non so a cosa miri chi si "sbattezza" e - francamente - non è nemmeno che mi interessi più di tanto. 
 
Ho solo segnalato un aspetto, che credo non sia in realtà così trascurabile, su un tema che aveva suscitato una sua reazione ilare. 
 
Ovvero, il fatto che annoverare tra i "cattolici" tutti i battezzati forse - almeno a mio modo di vedere - non restituisce una fotografia reale del nostro Paese. 
 
Tutto qui. Poi, se a lei sembra poco perchè non ha pensato alle ricadute che le statistiche hanno sulla vita di tutti, continui pure a ridere contento. Non è mica un problema!

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26. 22-10-2009 13:28

Cattolici se volete rispetto fate come i musulmani: sgozzate un paio di dozzine di contestatori e se vi avanza magari pure un kamikazino da piazzare a qualche festicciola. Un bel sacrificio ma vi garantisco che non vi mancheranno più di rispetto :-) 
 
Ma come si fa ad essere così doppiopesisti e non provare un po' di vergogna? E così potente il lavaggio del cervello? :-)

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27. 22-10-2009 13:28

Ah ...è solo per non essere inclusi in "certe statistiche"! caspita..non ci avrei mai pensato.

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28. 22-10-2009 11:52

Chiedo a chi è più competente di me in materia: il matrimonio non è anch'esso un sacramento? E si può cancellare? 
 
Ovvero: nelle statistiche, chi ha divorziato risulta ancora come coniugato perchè il matrimonio è un sacramento? 
 
 
Ha capito cosa intendo, lolo?

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29. 22-10-2009 11:19

lo "sbattezzo!" non ho mai sentito nulla di più ridicolo e di più assurdo. 
se uno ci credo il battesimo è un sacramento e non si cancella. se uno non ci crede, non ha nulla da cancellare...non è stato contaminato da un po' di acqua! 
se vuole cancellare l'evento...impossibile, non credo si possa cancellare ciò che è stato scritto nel registro parrocchiale.  
immagino che questo rituale (lo sbattezzo, intendo) sia gratis...altrimenti proprio mi devo congratulare con questi 15 bresciani!!!!!!

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30. 22-10-2009 11:07

La prepotenza odio. Allora, caro Marco, anche lei è contrario all'uso di contraccettivi nel terzo mondo, dove ogni anno vengono al mondo migliaia di affamati e appestati? Mi scusi se la irrito ( ); ma si sforzi di rispondermi per cortesia! Le propongo un confronto serio e onesto, suvvia, non cerchi di buttare tutto sulla rissa e sull'islam. Stiamo parlando di cattolicesimo!

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